В 2023 году Гала Узрютова предложила мне создать «интервью пинг-понг», где в конце каждого ответа задаётся вопрос другому человеку, т. е. мы становимся одновременно интервьюерами и интервьюируемыми. Вопросы не придумывались изначально, а появлялись под влиянием ответов, а темп отвечания был очень медленным (иногда перерыв был ростом с неделю, месяц или целый год). Казалось, мы пишем и нетерпеливо ждём рукотворные письма, но время доставки определялось не почтой, а нашими вдохновениями.
В. Г.
Мне понравилось, как ты написала о «животном инстинкте» в поэзии. Давно кажется, что в человеке — два человека. И один из них — тело. Оно обладает собственным мнением, подсказывает, оберегает сознание.
Какое место слушание тела занимает в твоём творчестве?
Гала
Тело — это такой город, в котором я живу и который не перестаю слушать. Самым громким оно становится ночью, когда я вставляю беруши, чтобы не мешали шумы соседей. Но начинается шум другой — шум тела. Иногда он бывает таким громким, что я долго не могу уснуть. Днем всего этого не слышно за остальными звуками, а стоит только заткнуть уши — и как бы попадаешь внутрь тела и его звуков. Ты ли это звучишь? Ты и есть — тело? Или тело с тобой говорит, прибавляя громкость ночью, чтобы ты его услышал? Да, это ты. Так внутри тебя все устроено, так работает твой организм, так он звучит, это твой звуковой отпечаток — уникальный, ни у кого другого такого нет. Твой телесный голос.
Тело — только твое место, которого нет на карте и в путеводителях. Самое большое, самое твое. В нем живет всё то, что ты когда-либо слышал, видел и чувствовал. И это место постоянно меняется от каждого увиденного тобой дерева, услышанного шороха виноградной лозы по плитке на пустой железнодорожной станции или дотронувшейся до твоих рук холодной дверной ручки. И я чувствую, что мои стихотворения как раз появляются из тела. Они телесны. Кстати, если посмотреть на стихотворения разных авторов, можно заметить, как они похожи на их тела. Вообще, воспринимаю тело как свое место, поэтому чужбина, например, сразу ощущается как физический дискомфорт, сначала даже непонятно, почему. Тело первым улавливает, если что-то не то, а уже потом все проясняется.
Читая твои рассуждения о природе, заметила, как много ты пишешь о месте. Одни авторы говорят, что место, в котором они находятся, физически влияет на их тексты. Другие — что место абсолютно не влияет.
А как у тебя? Что значит для тебя место? Место влияет на то, что ты пишешь? На то, как пишешь?
В. Г.
Пространство в моём творчестве – основа. Я чувствую, что место влияет на меня так же, как человек: в краснодарском ботаническом саду меня охватывают древесная тишь и постоянные перемены, а когда я фланирую и пишу (я пишу на прогулках) в городе, то меня окружает скорость и непрерывное присутствие неизвестности. Я не знаю, какое влияние окажется на следующем повороте, какое событие случится (на одной из прогулок по городу меня брал под крыло безграничный объем жизни, на другой – полная пустота, когда-то мне хотелось читать взгляды, ощущать узоры дыханий). Влияния от места зависят еще и от времени и погодных условий, но еще и от того, какой фильтр* восприятия (*идея Анны Родионовой) я выберу. Мне удалось как-то выбраться в сквер в ощущениях от «Музыки» Рильке и в окружающем я встретил почти полное отражение этого стихотворения. Такие же эксперименты проводил и с ощущениями от других людей – от места и случайных событий можно было получить намёки о характере человека (даже незнакомого), вжиться в его внутренний мир, даже иногда почувствовать его рядом.
Для меня место – внешнее тело. У него есть своё мнение, которое помогает открыть стабильные и нестабильные связи между людьми, людьми и реальностью.
А какое у тебя мнение насчёт связей между всем вокруг? Есть ли они? Открываешь ли ты их в своём творчестве или в нём, в первую очередь, проявляются связи с невидимым?
Гала
Вот, кстати, еще про место. Я все больше замечаю, как сильно оно на меня влияет, но и я тоже — на него влияю, где бы ни находилась. Пространство меняется прямо на глазах, и я ощущаю эти движения физически. Если я в месте впервые, оно ощупывает меня, и я его ощупываю тоже. Даю ему себя потрогать, привыкнуть ко мне, и привыкаю к нему сама. Мы проникаем друг в друга и становимся друг другом, становимся другими за несколько минут. Я пишу от места, и, конечно, текст, написанный в одном месте, отличается от текста, идущего из места другого. Это наш с местом шифр, потому что на другого человека место будет реагировать иначе, у него с ним будут абсолютно другие связи и отношения. Не верю, когда человек говорит, что место на него не влияет. Место работает как проявитель — проявляет в тебе то, чего ты ранее не открыл в себе, а, значит, тебя становится больше после каждого нового места. Я — и движущееся место, и место остановившееся, место, из которого пришла, и место, в котором сейчас. Движение же между ними составляет прозрачную нить, натягивающуюся то ли по мере отдаления, то ли по мере приближения. Все, что сотворяется в одном месте, теперь отдает в другом, как в близнеце, пусть места эти и были рождены, к примеру, с тысячелетней разницей и никогда не видели друг друга. Все, что произошло с тобой здесь, произошло с тобой и там.
Что касается связей между всем вокруг, то они занимали меня с детства. Из-за высокой чувствительности, когда я как будто становилась тем человеком, на которого смотрела или которого слушала в данный момент, даже был такой страх, что меня нет, а я состою из всего мной воспринимаемого, впитанных других людей, услышанного и увиденного. Это хорошо для письма, потому что можешь вжиться, как ты говоришь, во внутренний мир другого и на какое-то время стать персонажем своей книги, но для себя самого это страшно. Идет человек зимой без шапки, а холодно твоей голове, хотя ты сама — в шапке, а его голова — без. Или я отвечаю тебе в зиме, но в твоих словах ощущается уже полная весна, в самих формулировках, в движении слов. Зимой они другие.
Связей я этих с детства прослеживала много, особенно невидимых, но никогда не поймешь, какие из них реальные, а какие — выдуманные. С другой стороны, выдуманные связи — это тоже связи, пусть и существующие только в твоем восприятии и больше никем не воспринимаемые. К слову, сегодня я шла по улице и думала обо всем этом, а еще о том, что зимой мне не хватило снега. И минут через пятнадцать — я не шучу — пошел снег. Крупными такими хлопьями. Минут через двадцать он прекратился, а я думала, как быстро моя выдуманная связь воплотилась. Как быстро пришел ответ на мое желание, чтобы эта связь появилась.
И в текстах невидимых связей тоже много, причем некоторые становятся ощутимыми только через несколько лет. Они случаются как озарение, когда ты вдруг понимаешь, что было за теми словами, написанными тогда. Невидимые связи дышали все эти несколько лет и вот, наконец, готовы явиться. Это удивительно.
У тебя есть место, с которым ты чувствуешь особую связь? Что между вами происходит?
В. Г.
Сложно ответить про особую связь, потому что места, по которым я гуляю, стали моим продолжением. Я больше года назад (осенью 21-го), когда реабилитировался после коронавируса, задумал гулять каждый день по одним и тем же местам. Совершать шаговую медитацию, постоянно меняя векторы восприятия. И я до сих пор гуляю по естественно искривленным тропинкам ботанического сада и прямой линии городской улицы.
Мне нравится представлять природу, город как возможность, которая ждёт создателя, чтобы начать говорить с ним на языке намёков, живых метафор, случайно брошенных в воздух фраз прохожих, шуршащей переменами наружной рекламы.
Всё это начинает свой танец, закруживает меня, я записываю детали, они начинают выскакивать из своих границ, притягивать к себе образы, пока не расширят пространство настолько, что появится Оно: язык жизни, который ничего не говорит, а пульсирует в висках тротуаров, пчелиными сотами смотрит на меня из окон и внимательных птичьих глаз.
Тогда прогулка заканчивается: я встретился с тем, о чём мечтал. Мне кажется, это даже нельзя назвать связью, это, скорее, сеть.
Я возвращаюсь домой, не помня себя, копирую на компьютер все свои заметки и медленно прохожу заново всю эту дорогу событий. Иногда из этих заметок появляется стихотворение, но я не ставлю себе цель идти ради письма. Только ради встречи.
При этом никогда не знаешь, как именно стоит читать улицу, чтобы почувствовать эту общую сеть, потому каждая прогулка не похожа на другую, и я постоянно открываю что-то новое, какой-то синтез или направление, чтобы предложить это улицам, не потревожив их. Точнее предложить тому, что над-под-внутри-вне любого движения.
А ты веришь в древние молчаливые языки? И есть ли у тебя свой личный способ выхода/входа к ним?
Гала
Верю, да. Более того, иногда кажется, что только на них и чувствую, вплоть до некого такого эскапизма. Они даже не говорение, а способ жить. Дело в том, что я в детстве пережила избирательную немоту, и поэтому я больше человек письменной речи, а не устной. Когда несколько лет почти ни с кем не говоришь, потребность в этом почти исчезает, но с другой стороны, строить отношения с миром как-то надо (кстати, в издательстве «Абрикобукс» готовится к выходу YA-повесть «Я с вами не разговариваю, или Страна Женя», в которой я рассказываю о своем опыте проживания избирательной немоты). Сейчас веду интровертный образ жизни, и основные диалоги происходят — как раз на этих молчаливых языках. Никуда они не утеряны, они гораздо ощутимее языков нынешних. Поскольку почти все, что обозначали те молчаливые языки, изменилось — порой до неузнаваемости — используя их, можно попробовать вернуть этим прозрачным говорением некоторые вещи в их первоначальном виде и значении. Раскрутить по спирали обратно и прийти к тому, с чего начали. Это, конечно, страшно, но другого способа вернуться туда и ощутить изначальное, кажется, нет. Готовы ли мы к этому? Не знаю.
Однако все, что на этих прозрачных языках когда-либо было сказано, живет и сегодня — большие вещи произносятся громко, маленькие — тише. Особенно хорошо их слышу на длинных прогулках — идешь по берегу Волги, которая сама — один из этих языков, мокрый. Куда ни сверни, все равно приходишь к реке — то ли воды напиться, то ли ноги намочить, но приходишь. Вроде и вода у тебя течет из крана, но снова идешь к реке, ходишь по берегу часами — как языком во рту шарашишь по песку. Раскручиваешь эту спираль, вытаптываешь ее, но до изначального следа еще очень далеко — надо ходить по берегу реки тысячелетиями. Так бесконечно все то, чего мы не видим, не чувствуем и не слышим, что и тысячелетий не хватит.
Как думаешь, почему сейчас так силен эскапизм? Что происходит с человеком? Уходишь ли ты в эскапизм?
В. Г.
Для меня вопрос эскапизма довольно сложный. Я люблю, например, создавать тёплые сотворческие пространства (в своих проектах), которые как бы отделены от реальных событий, стихийных бедствий и трудностей. Там много уважения друг к другу – с распростёртыми объятиями принимается каждый человек и много спонтанного творчества.
Уже два года я пишу только в своих пространствах, и уже, наверное, разучился писать просто для себя. Эскапизм ли это? Возможно, какая-то его разновидность.
И пишу я всегда о том, что я почувствовал, что увидел, услышал, открыл. Это встреча с реальностью и мой выход в ирреальное – тотальное внимание к тому, что сейчас находится вокруг меня. Ощущая это внимание на себе, природа или город начинают открывать что-то выходящее за область воспринимаемого, какие-то повседневные сказки-связки с чем-то, что находится в промежутках реального.
Сегодня я делал массаж земле. Мне целый март кажется, что весна не может родиться, и я прочитал, что роженицам, чтобы облегчить боль, делают массажи. И я рано утром вышел на крыльцо и массажировал землю. И она отвечала: размягчала своё смерзание, чувствовалась под пальцами лаской, теплотой, благодарностью. Можно ли назвать это эскапизмом, раз я до этого дотронулся?
О популярности эскапизма мне тоже сложно говорить, у меня мало знакомых, что живут в своём личном мире. В любом случае, я не вижу в этом ничего негативного: мы не уходим дальше своего внутреннего голоса.
Интересно, какая ты в быту? Любишь ли мыть посуду, разбрасываешь ли вещи по дому? Чувствуешь ли в бытовой жизни тоже тайный мир, который приоткрывается в твоих стихах?
Гала
Тут еще, наверное, вопрос в том, что подразумевать под эскапизмом. По мне, так и работа, и еда, и чтение — тоже эскапизм в какой-то мере, а уже если говорить о сети и включении радио, то и подавно. Некоторым людям, например, очень сложно провести хотя бы час без включения радио, серфинга в сети или разговора с кем-то. Просто с самим собой. Даже кажется, что можно говорить об уходе целых обществ в такой эскапизм, целых стран и континентов. Когда одно уже кончилось, а другое еще не началось, человек находится как бы в подвешенном состоянии и не знает, куда деться. Он уже может возделывать новую реальность, но смотрит на остальных — никто пока не готов и, в итоге, люди «подвисают» все вместе.
А с бытом сложно. Возможно, он даже превратился для меня в какую-то непонятную стихию, которая, если я в нее попаду, закручивает, и тогда мало что мне поддается. Я не умею готовить, и у меня в постоянном использовании 3-5 чашек разных видов для разных целей. Даже для кофе — две чашки. Если я снимаю номер в отеле, то он тоже быстро превращается в хаос, причем совершенно для меня естественно. Если я поправляю штору, то крепление, на котором она держится (даже не знаю, как ее назвать), может упасть или сломаться, петли штор рвутся, когда я их задергиваю. Меня даже иногда из-за всего этого называют варваром или разрушителем. Может быть, все это какой-то мой хаосный бытовой лес, в котором тропы знаю только я, а со стороны он кажется совсем дремучим, без возможности ориентироваться на местности. Но если где-то бросила вещь, я потом знаю, под каким пеньком ее найти, поэтому хаос — тоже такой вид порядка. Посуду я люблю помыть в качестве медитации — мне важно постоянно контактировать с водой, у меня от воды даже некоторая зависимость. Родилась и живу на Волге, для путешествия выбираю города, где есть большая вода. Собственно, о воде я много говорю в романе «Выбор воды», который готовится к изданию в «Редакции Елены Шубиной». Иногда я просто включаю шум реки или моря, чтобы знать — вода рядом. Или держу руки под водой. Но мне нравится выбрасывать мусор — это некоторое освобождение (очень жаль, что не все перерабатывается, поэтому для планеты это наоборот — загромождение). А вообще быт, кстати, — идеальное пространство для эскапизма. Сколько всего можно делать, лишь бы не заняться уже, наконец, тем, что ты должен делать, но тебе страшно.
А что с твоим бытом? Как думаешь, у природы есть какой-то быт? Расскажи подробнее о своем недавнем опыте делания массажа земле — что ты почувствовал? Земля откликнулась?
В. Г.
Бытовая жизнь меня расслабляет. После тяжелого дня восприятия, когда встречаешься с почти неуловимыми загадками, в которых нет ни капли прагматического смысла, приятно, например, помыть посуду, увидеть, как несколько повторяющихся действий приводят к ощутимому результату. Я сейчас каждый день фотографирую небо в одно и то же время, чтобы различить удлинение дня. И в голове у меня постоянно звучат вопросы: зачем это нужно? — но интуитивно я чувствую, что здесь таится загадка, которая просится быть разгаданной. А бытовая жизнь помогает возвращаться из почти несуществующего к простому и окончательному. Быт хранит много удивлений: я нечасто готовлю, потому к этому я отношусь вообще как ребенок: люблю наблюдать, как смешивая ингредиенты получается новый вкус (люблю поварский слэнг: они говорят «поженить» когда смешивают несколько частей блюда в одной сковородке).
Но самое главное, чему меня учит бытовая жизнь: доверию реальности. Я фрилансер, и мой заработок зависит от моей активности. И это похоже на сложный уровень игры, где у тебя мало что получается, но с каждым разом ты обретаешь навык. И я постоянно играю, совершая те или иные действия, правда, игра довольно суровая и от моего успеха-неуспеха завишу не только я. Но мне привычна нестабильность, и с каждым разом доверия к реальности становится на крупицу больше.
Я еще мало знаю о быте природы (внимательно исследую её всего лишь 4 месяца). Интересное вообще это слово «быт» словно одеревенелое быть — бытие. Для меня быт природы пока что в сообщениях и обменах. Сообщение: пахнут цветы. Обмен: опыление жуками, пчелами, они забирают себе нектар и дарят цветам возможность продолжиться, размножиться, раскрыть себя в плодах. Когда гуляешь, слышишь много сообщений и обменов: солнечный свет растапливает холод в земле, и стволы теплеют от потоков изнутри, птицы зовут друг друга разными голосами, вчера наблюдал, как дрозд клевал белку, которая приблизилась к его гнезду в дупле — самоотверженно, непоколебимо, беспощадно. Выгнал её далеко за пределы своего дерева.
По-моему, весной земля самая говорящая и отвечающая. Зимой, дотрагиваясь до неё, я чувствовал, что она принимает в себя только небытие, оставаясь полой. Весной же она заговорила сначала молчанием накопления, потом хрупкостью (и я решил сделать массаж земле — немного помочь ей своими руками. Мы недавно читали с женой, что не всем нарциссам хватает силы раскрыть свой бутон, и человек может им чуточку помочь — приоткрыть их лепестки. По-моему, в этом есть что-то про смысл жизни – я бы хотел бы прожить жизнь, помогая цветам раскрываться).
Сейчас земля отдаёт тепло откуда-то из закипающих внутренних источников. Я почему-то называю его «постороннее тепло». Одно из моих больших желаний сейчас — научиться слушать перемены в земле, понимать её язык.
Ты, я знаю, много путешествуешь. Расскажи, по-разному ли говорит природа в разных странах? О чём она рассказывала тебе?
Гала
Путешествие для меня – это, прежде всего, физическое ощущение нового места. Новый запах, новые ощущения соприкасания стопы с тротуаром или землей, новые архитектурные цвета, совсем другие звуки.
Я особенно люблю те места, где еще не так проявлена глобализация, которая, стирая все отличия, унифицирует пространства и даже запахи, присваивает их себе. Те места, которые еще не сдались, запоминаются собственными ароматами, другой физиологией и иным визуальным рядом, которые делает эти локации узнаваемыми. Там же, куда пришла глобализация, одно место часто не отличается от другого, и даже люди становятся похожими друг на друга, постепенно теряют идентичность, читая одни и те же СМИ. Если зайти в торговый центр, ты вообще не поймешь, в какой стране и каком городе находишься. Если же зайти в местную лавку неоглобализировавшегося места, сразу поймешь, где ты – внутри и пахнет иначе, и набор продуктов другой, и люди – тоже. Они одеваются иначе, причесываются иначе, двигаются иначе, живут в своем собственном темпе, без оглядки на остальной мир, и это проявляется во всем – будь то песни, которые они поют, или напитки, которые пьют.
В таких местах и природа чувствуется больше, шире – она не трансформирована в угоду комфортному пространству и гигантским целям. Здесь природа влияет на тебя, а не ты – на природу. И когда это прочувствуешь, на другое согласиться уже очень сложно. Всегда будешь хотеть вернуться в такие места, потому что их энергетика настолько сильна и проявлена, что она действует на тебя через тысячи километров, когда ты уже уехал оттуда. До сих пор, например, помню свои ощущения от дороги на старом поезде в португальский городок Лагуш. По пути видишь, как на станциях местные пьют кофе, как медленно идут по дороге, устав от жары, как чайки сидят на фонарях. Это какой-то автоматический физический код, который действует и на тебя, когда ты оказываешься в том пространстве. Тебя перепрошивают изнутри, и вот ты уже бессознательно живешь в том же темпоритме, часами бродишь по берегу океана, знаешь время прилива и отлива, обретаешь местный запах и тянешься в лавки, куда ходят локалы, а не в торговые центры. Мне нравится, когда место меня так меняет, иначе, зачем вообще путешествовать?
В этом контексте мне было бы интересно спросить тебя: как ты думаешь, кто мы для природы, для места? Как она воспринимает человека? Обоюдны ли мы?
В. Г.
Твой вопрос оказался настолько сложным, что я провёл целый год исследований погоды, природы и пришёл к нескольким выводам, но все равно не могу сказать, что они оригинальные:
— Иногда мне кажется, что природа не воспринимает нас, но цель человека — воспринимать природу. Отношения между нами такие же, как между автором и читателем. Автор погружён в свои переживания, пересборки и озарения, но эти открытия оживают только тогда, когда у них появляются читатели. Читатель, раскрывая своим восприятием закодированное, оживляет произведения автора. Возможно, природе нужны читатели-медиумы, что по-настоящему увидят её саморегуляцию и самовосполнение. Я думаю, удивление человека как-то влияет на природу, помогает ей осознать собственное совершенство. Природа — производит впечатления, человек — соединяет их в цепочку заключений.
— Есть и другая сторона: природа, возможно, вообще не нуждается в восприятии и не воспринимает человека. Она просто есть, неразличимая, совершенная, и только человек пытается из этого совершенства что-то извлечь, найти собственное место в этом совершенном мире.
Эту мысль я даже пытался экспериментально проверить — так раскачать чувственность, чтобы стать всем вокруг. И ощутились просто-течения жизни (это условное слово, потому что в этом пространстве нет называний) без взгляда на человека и на себя саму. Там были только ритмы, лёгкое отношение к гибели, постоянное восстановление, искреннее младенчество.
Я думаю, природа легко могла бы обойтись без человека.
В процессе своих исследований мне даже показалось интересным придумать новое дикарство, в котором можно было бы отказаться от языка и мышления и жить переживаниями, постепенно сливаясь с природой и её ритмами. По-моему, в какой-то момент эти ритмы станут нашим домом и нам не придётся напрягать своё восприятие, чтобы их почувствовать.
Так и природа без напряжения воспринимает нас: мы для неё просто есть (и даже этого слова слишком много). Мы прокладываем асфальтовые дороги, а трава растёт из трещин, не замечая перемен. При этом я все равно уверен, что у природы есть язык, я его называю «прямым» — он не нуждается в знаках, а проживается, и чтобы понять его, на него нужно реагировать. Этот язык проживают звери и птицы. Он соединяет все климатические перемены и сокращает дистанции между людьми.
На обложке: акварель Юлии Узрютовой
Добавить комментарий